《河殇论》：《河殇》反映了一种失衡心态
——高王凌、吴欣谈文化反省问题


《河殇论》——《河殇》争鸣录


由中央电视台特别节目播出的电视系列片《河殇》问世后，在观众中引起了很大反响。《河》片作者表达的，是一种对中华民族命运的深切忧虑和对祖国文化振兴的热切期望。它，以及它留给人们心头的沉重感，是众多的思考者、一代青年在一定程度上对历史、现实及其理解和情感的直译。正是在这个意义上，《河》片可以看作是一个时代中一种重要的大众文化心态的反映。对此，或褒或贬都在所难免。尤其是在学术圈内，许多学者已对《河》片引为依据的史实和理论提出了质疑，这里，记者谨就《河》片中的一个重要视角——文化反省问题，请中国人民大学清史研究所高王凌先生和和北京大学中文系吴欣先生谈了自己的看法（以下G代表高，W代表吴，C代表记者）：

C: 最近播出的电视系列片《河殇》，与其他“黄河片”、“长城片”不同，是一部历史文化题材的“反思”片。它在某种程度上反映了现实的文化心态，你们二位都是研究历史文化问题的，对此有何看法？

G: 现在所说的“反思”主题是“反中国传统文化”。它是同“弘扬中国传统文化”唱对台戏的。有人讲，“反思”是引人向前，“弘扬”是拉人退后。这种话题，一百多年前，大家就热衷过。但我认为并非除了这样一捧一骂，我们就别无选择了。

W: 现在两种风，从文化气候上讲，还是骂占上风。“四人帮”垮台后，大家痛感中国落后，这个情绪一直是压倒一切的。近年来，很多写历史文化问题的作品都是以此为基调。只不过用影视手段这种大众媒介来表现这个基调，这还是第一次。

G: 直率地讲，我们对“弘扬”说并不赞同。现在很多人讲孔子、讲中国文化特性，以及民间艺术的发掘等等，都带有一种“假古董气”，但我认为，《河》片反映的情绪是个更值得批评的现象。很多人都说要反省中国历史，但认真看一下，恐怕还是以肤浅的“比较”居多，是顺着“文革”结束后的那种情绪在做惯性运动，很少对自己习惯的认识方法和思维角度进行反省。也就是说，没有受到怀疑的恰恰是怀疑本身。

W: 一讲历史文化，大家心情沉重，这是可以理解的。但受这种心情支配，许多科学的问题就会变成“神话”。《河》片是一个缩影，它反映了“古、今、中、外”现在在大家心目中的形象：东、西方文明本来是相互隔绝的，“君住球之西，我住球之东”，不在同一个竞赛场地，但近代以来，大家或早或晚都卷入了同一竞赛。从前我们对农业文明有很大贡献，但现在却丢了“老大”，特别是在航海的问题上，历史给了“公平机会”，但我们却坐失良机，一蹶不振，以至于今。

C: 在交通和商业文明没有一定发展的情况下，海洋和高山一样都意味着隔绝，是吗？

W: 现在讲历史，有许多人是以五十年代的“常识”为材料，按八十年代的情绪进行编写，搞出一些误解。拿“闭塞”和“开放”来说吧，现在有一种神话，就是海洋使人相联，陆地使人隔绝，我们吃亏就吃亏在不航海，是个“闭塞”的文明。《河》片也把西方文明叫“海洋文明”，叫“蔚蓝色的文明”，正好与我们这个“黄土地”形成对照。其实，事情哪有这么简单。西方的农业文明也是内陆文明，他们的农耕文化是源于西亚，从东南欧分两线向北、向西传播，走中欧的那条线特别发达，也是在黄土地带上发展起来。他们航海，范围也很有限，一直是在地中海这个“小澡盆”里打转转。其文化传播半径无论在陆地上还是在海洋上都不比我们大。我们古代也一直航海，郑和以前航海。古代航海都是沿海岸线顺边溜，或从小岛跳跃，但我们这边是个“大澡盆”（夹在三个大洲间），英文叫Pacific Basin。它太大了，不但不能使人相联，还使人隔绝。

在这个“大澡盆”里，美拉尼西亚和玻利尼西亚的居民是最古老的航海民族，但地理大发现时，他们的发展程度也最低，《河》片把黄河流域文化领先于长江流域文化的发展看作“内陆文明”打败“海洋文明”，认为此事“埋伏下”我们民族“日后衰败的命运”，而且从“河姆渡”一下就跳到了“深圳”，这都是一些错误印象。

G: 很多人以为搞中国历史就剩下两个问题：一是中国为什么长期停滞，二是中国为什么没有自行进入资本主义。“一把尺子量天下”，于是产生中国为什么吃粮食不吃肉？为什么用方块字不用拼音文字？为什么是“大一统”而不是四分五裂？为什么要独尊儒术而不搞宗教统治？以及中国为什么没有西方式的民主与科学？等等间题，也许凑一凑可以叫中国的“十大怪”什么的。我认为，中国没有自行进入“资本主义”，没有必要没完没了地追问。工业文明的发生，与农业文明的发生不同，是从一点出现，然后传遍全球。这种体系一经形成，再谈其他国家独立发生的问题也就没有实际意义了。资本主义的带头国家很少，其他都是受传播影响的后发类型，大家用不着在这个问题上浪费精力。如果法国、德国、美国、日本以及全世界一百几十个国家，他们的学者也都象我们这样，非要追问自己为什么没有自行进入资本主义，那么是什么结果？我有一位朋友曾说，恐怕中国社会并没有“长期停滞”，倒是我们有些人的心智是“长期停滞”了，就是指这种现象。

C: 讨论中国封建社会长期停滞，在引导人们反封建、争民主上是有意义的，但到一种民族自悲的地步，似乎就走偏了。现代一些西方文化人类学家认为，各类文化都有自己的生长和存在条件和价值，无优劣可言，你们是否同意这种观点？

W: 文化当然有发展程度上的差别，问题是如何缩小这种差别。古与今，中与外，在大家心里老是摆不平，正如台湾作家龙应台讲的“挣扎在崇洋与排外两种心态之间”，既自卑又自大，或者甚至是交替的自卑与自大，想“忍”完了再“狠”，重新当“老大”，干嘛我们就不能“正眼看西方”，“正眼看中国”，改变一下这种变态心理呢？

C: 为什么会产生这种心态呢？

W: 中国近代以来，挫折感太大，所以“竞赛意识”极强，老是想用大目标给自己打气，甚至有人以为现代化，就是玩命开发，为了几毛钱，其他都可以不顾，这究竞是低目标还是高日标？是“现代化意识”还是“开发中国家的特殊性格”，一种失衡心态？我看很清楚。

C: 现在有人讲，中国要紧的是“滞后”而不是“超前”。

W: 穷极了，就把门坎砍了当柴烧，这种低目标的追求和当“老大”的想法看似矛盾却并不矛盾。

C: 中国人受“差距感”的压力太大，所以感到历史的包袱太沉重，这是个实际问题。

W: 大家骂是可以理解的。因为身边那么多可气的事。问题是一骂祖宗，二骂山川，三骂人口，这些都是历史给定的条件，好象《老井》的问题一样，骂完了还是没水喝。中国现在的事搞不好，有远因，有近因，更重要的责任是在我们自己。

C: 那么你是否觉得，历史和现在的问题应分开谈？

W: 是的。但我并不是说历史与现实没关系。我这样讲是要强调历史学与现实的真正关系。美国历史学家黄仁宇说，最初，他感到困惑的是，抗战后国民党为什么一下子就垮了台，他想弄白这这件事，但后来发现，这至少要“退后”二三百年，才能弄清。所以后来才搞明史。他强调“向后退”，是因为只有“向后退”、“视角”才能扩大，着到的画面才比较宏阔，才能找到现实的准确坐标点，才能看清未来的方向。他说，人的眼界都受到生命尺度的限制，这个尺度只有一百年，太小，逼得太近，反而看不清。从这个意义上讲，我们也可以说历史学是为了“超越生命”，“超越生命”也是贯穿于哲学、文学、艺术和宗教的一种主题。

C: 现在主张弃绝传统，似乎还与“自外于世界资本主义体系”的心态有关。好象不弃绝就不能加入，就会被“开除”，对这个问题你们怎么看？

W: “主体文化”与“文化主体”是两个概念，我们现在有些人还想让中国文化在世界文化中当主体文化，那是不可能的。但中国也不可能以“白板”去接受西方文化。这个主体是历史给定的，你可以改变它，但不能弃绝它。更何况，现在的这个主体也并不都是传统的东西组成。

G: 中国近百年来的文化是一个混合体，本土的东西和外来的东西都经过了历史的选择。这种相互适应和整合的过程并不全是被动的，也包含了许多人为的和自觉的因素。

W: 对传统文化，我们现在是“倒霉看反面”。但现在日本和“四小龙”都被看作“弘扬”传统文化的典范，原因就在他们“发了”，我们对传统文化的“利弊”要看得复杂一点，不要以一时的可用与否断定其优劣。所以，既用不着“一阔脸就变”，也用不着“一穷气就短”。

G: 对传统如何认识，今天还做得很差，很多是想当然和意气用事。但至少在我看来，今天农村改革的成功，在许多方面是利用了传统机制，如一定程度上的财产私有权（包括改变土地制度），农业的家庭经营，农民选择生产项目和行业的较多自由，某种水平的农村市场机制，以及商品经营等等。它们都是在近几百年的历史中存在的。当然，这只是我个人的一种看法。但我想，探索传统与现代的实际关系，写出非“虚拟语气”的中国史，是完全可能的。

C: 《河》片中有一段谈人口问题的文字，是引自高先生的论文，这也是当今的一个热点对比，您有何看法？

G: 人口问题学术性很强，今天我国还没有全面的和系统的研究。这里，我只想讲四点：第一，中国历史上人口达到四、五亿，这是清代的事，但是传统经济发展与人口增长是一正相关关系，代表的几点成就，没有人口的增长，可以说一条也做不到。这是一个基本事实；第二，在工业化的问题上，则有一个人口适度规模和人口机遇的问题。这点在十八世纪的中国和西欧是很不一样的。但人口多少，谁能负责呢？都赖“帝王将相”呢，还是“人民群众”？第三，有人想当然地以为，中国历史上人口少些就好了。如与清代相比，明代人口较少，只有一两亿人，但相应地，两湖、两广、西南、东北、台湾以至西北，便没有清代那样的开发。当时经济重心是偏于东部运河一线，如果这样的中国，遇到十九世纪以后的外力入侵会有什么结局？第四，有人说中国历史给我们只是一大堆素质低劣的人口，这并不对。历史上的中国，除人口，也有资金，有资源，有发明，并不是生活在马尔萨斯所谓的“生存线”之下，这是国际汉学界早己论定的问题。至于今天中国人口问题的症结何在，我们也该好好想想。日本的人均资源难道不比中国更少？中国在近代中已有八千余万农村劳动力转入了工业经营，正在为解决人口问题摸索着自己的道路，所以有些事并不象初看起来那么可悲。控制人口和积极寻求经济出路是一回事，怨天尤人，骂祖宗，以为今天的的一切都已为历史所注定则是另一回事。

C: 现在大家也把这种历史和宿命叫做“怪圈”。

G: 中国现在所碰到的“文化反思”问题，从积极的方面讲，有警醒国民的意义，但从消极方面讲则是心态失衡，幻听，幻视。这种问题绝不是一次性的问题，而是从上一个世纪就已提出，今后也还会反复碰到的问题，这本身已表明，“千载难逢的良机”乃是一个耸人听闻的说法。

W: 中国现在碰到的“文化反思”问题是个带有全球性的问题。这样大的问题，难免会令人有“俟河之清”的慨叹。你要没有耐心学会正面看问题，直面西方，直面中国，那也就别怪自己碰上了历史宿命的“怪圈”。

（《中国文化报》1988年8月）

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