——《河殇》作者、大陆旅美学者谢选骏访问记
安琪
熟悉中国八十年代文化思潮的人，不会不知道谢选骏这个名字。在那场共产党执政以来的首次文化思想运动中，刚过而立之年的谢选骏，以其哲学著作《神话与民族精神》，极具创建地以批判的眼光重新审视中国传统的图腾象征——长城、龙、黄河，从而突破了意识形态的局限，扩展了中国文化批判的视角和深度。
从某种程度上说，一九八八年谢选骏与苏晓康等人共同创作的《河殇》，就是这种思路的延续。尽管，《河殇》更多地迎合了当时中国社会反传统的“西化热”思潮，从而产生了很大的社会影响。但时至今日，谢选骏坚持认为，《河殇》民族主义的一面并没有得到认同。据悉，当年在《河殇》作者内部国际主义和民族主义的分歧中，谢选骏属于后者，是孤独的少数。
谢选骏出生于一九五四年，自幼随家庭颠沛流离。他十六岁就开始当工人，期间自己读书，一九七八年恢复高考后考入中国社科院研究生，时年二十四岁，是中国最年轻的研究生。一九八一年获得硕士学位。先后在中国文联、中国青年政治学院做研究工作。
八九民运期间谢选骏列名为首都知识分子联合会骨干，支持学生运动，被当局指控为“参与煽动和策划在北京发生的动乱和反革命暴乱，犯下了严重的罪行”而遭全国通缉。受审后发现并没有什么严重的罪行，于次年五月无结论开释。
在失去工作(中国青年政治学院副教授)、作品无处发表的情况下，谢选骏没有停止思考与写作，继续进行自己的研究。从八十年代初到现在，谢选骏先后出版了《神话与民族精神》、《天子》等十多部学术性著作，其中包括八九年以后在中国大陆用化名出版的五本书。这些著作，语言精炼、优美，分析透彻，颇具张力，体现着作者一贯的文化批判精神和创造性思维。更为难能可贵的是，他总是能冷静地透视各种流行观念而不为其所迷惑，显示出一个自由(而非自由主义)思想家的睿智与卓越。
一九九四年，谢选骏经由日本辗转定居美国。
不会为《河殇》忏悔
安琪：就从《河殇》谈起吧！作为《河殇》作者之一，今天来看《河殇》，你个人在价值取向上有没有什么改变？它所表达的究竟是什么？
谢选骏：撰写《河殇》是很偶然的。中央电视台要制作一个节目，提供了这么一个机会。我们觉得当时的社会，文化氛比较沉闷，就想综合那几年文化热的成果，冲击一下当时的气氛，也没有想到会引起那么大的社会反响，更没有想到会成为一九八九年的民主运动或者按照中国政府的说法，是动乱和反革命暴乱的蓝图。几个写解说词的人，想法也都不一样。从“阶级分析”的观点来看，家庭出身也不一样，比如他们几位家庭出身和个人都是共产党员，只有我一个家庭和本人不是党员。
安琪：你申请过入党吗？
谢选骏：我从来没准备入过，更没写过申请。我一直跟这个社会保持一种距离，这个社会不是我们的社会，所以我在《河殇》中一直采取一种比较谨慎和低调的文化批评，而不是一种政治批判。其他人呢？由于他们家庭和他们本人是共产党员，因此对共产党那一套语言比较习惯，他们可能有一种主人公的感觉，在政治上比较大胆，我是在文化批判上比较大胆。批判长城、批判龙、批判黄河，这三点是《河殇》的基本意向，我在一九八六年出版的《神话与民族精神》中已经提出来了。苏晓康和王鲁湘看到了这本书以后来找我，他们当时在这方面没什么把握，希望我跟他们合作。在《河殇》引起很大反响以后，我还跟苏晓康开玩笑说，你跟着《河殇》一起光荣地进入理论界了。实际上后来苏晓康就不写报告文学而成为理论家了。但是因为他本来不是理论家出身，确实就有很多方面他不是考虑不周，就是很容易受其它一些理论的影响，比如受一些美籍华人教授这个讲话、那个讲话的影响。他不知道这些人的学说都是有自己的来龙去脉和自己的背景的。而对他们的理论是应该有疑虑的，因为我不仅知道他们的理论，也知道他们老师的理论，甚至可以一直追到他们理论的祖师爷柏拉图那儿，从圣经传统可以一直追到希伯莱先知，在中国可以追到先秦和甲骨文。
但是，所有的理论都是有局限性的，我从来不把这些理论当作终极的真理。我觉得世界上只有一个真理，那就是上帝。那也就是我们不了解的那位。其实我们所有的人都是有局限性的，比方说有人认为世界上有终极真理。他以前认为共产主义是终极真理，后来认为民主自由是终极真理，现在可能又反省过来了，认为现代化是终极真理。而在我看来，根本就没有终极真理，或者换句话来说，终极真理就是我们作为有限的人不可能认识到的那位。那为什么我们还要讨论这些事情呢？我觉得那只是工具性地说。比如说，我们现在的社会文化需要改进，那么我就说这些方面不好，需要改进，但我并不认为有一个什么模范的标准可以使我们真正完善。所以在这个意义上，我也就不会象苏晓康那样认为《河殇》错了。如果在技术问题上有错，我也不会忏悔，因为我觉得《河殇》已经完成了它的使命。而且完成得十分漂亮！
《河殇》是文化批判而非种族批判
安琪：具体地讲，完成了什么历史使命？
谢选骏：我的一个基本观点叫作绝对值概念。就是一个东西，你不管是评价它的正值还是负值，都看绝对值的大小。比如你说《河殇》政治上反动，文化上荒唐，知识上错误，但是我要反问：为什么它有那么大影响呢？那就说明广大群众的眼睛是雪亮的，既然有这么多的评价，就证明人们对它感兴趣，这就是完成了它的历史使命。笔名石中的人过了八年，还来大骂《河殇》，而且把《河殇》当作一个思想爆炸提出来，所以我觉得是很幸运的，而不是很不幸的。
《河殇》成为那个时代的象征，但任何象征都只是一个文化的或者心理上的东西，并不是一个科学上的东西。你说《河殇》代表一个绝对真理，我从来就不承认。当时，当有些作者和读者把《河殇》所讲的那一套东西当作真理的时候，例如《人民日报》、《光明日报》和中国各大报纸显然是把它当作一个正面的东西来转播的时候，我就说这不是真理，或者说这只是一个工具性的真理，而不是本体性的真理。我们说过河，找到了一个独木，我搭上去就过了河了。至于这个木头本身怎么样，并不构成一个独立的意义，我用它是为了过河，我已经过了河，它的使命完成了。
安琪：你怎样看石中关于《河殇》表现了一种“逆向种族主义”的提法？
谢选骏：我觉得这个提法是十分可笑的。可能他也是象征性地借用了《河殇》，而不是真正的实指《河殇》。为什么呢？因为他所指的那种逆向种族主义，在《河殇》中是根本不存在的。第一它不是逆向的，第二它不是种族主义的。《河殇》是批判了传统文化，但是它批判的是文化，而不是种族。不是说我们中国这个种族该灭了，相反正是为了要救这个种族，才提出要改良中国的文化，说抛弃中国的传统文化，但并不是要抛弃所有的传统文化。我们知道是不可能抛弃所有传统文化的。只有我们提出抛弃那些不利的东西，才会对我们更有利。是完全正向的而非逆向的一个思想运动。所以，说它是逆向的种族主义，这两层都站不住。
民族主义和国际主义之分歧
安琪：请你分析一下《河殇》作者的基本思想脉络及其变化？
谢选骏：就我们《河殇》的这几个作者来谈，我一直是民族主义者，苏晓康和远志明主要是国际主义者。在制片过程中我曾跟远志明发生过一次激烈的争吵，他说：中国一定要走向世界，中国就是要好好向人家学习。我说：你说的都没错，但是我们最后学习的结果是使自己强大起来，而不是被他们同化。不是让我们跟在他们后边，永远做他们的学生。但是他显然不同意我的观点。他当时很崇拜西方，太理想浪漫。当时在谈论国际和国内问题上有一个基本的区分。比如，我在一九八八年十月接受《光明日报》记者采访的一篇学术问答中，就说要回归祖辈的文化，用来消除《河殇》的一些负面影响，或者澄清关于《河殇》是民族虚无主义的说法。我认为，中国的很多问题，不是中国的固有传统造成的，而是斯大林主义对中国的影响造成的。所以我一般不用共产主义这个概念来指控在中国出现的不幸事件，而是用斯大林主义这个概念。象中国“文革”时流行的“清教精神”，都不是中国传统的。我还谈到，中国过去还允许三妻六妾呢，后来为了毛主席，为了共产主义革命，连家庭关系都要给你分割了，夫妻都不能团圆，这些做法完全是斯大林主义的，而斯大林主义也是从欧洲基督教里比较负面的影响中过来的。斯大林上过神学院，他是受过这种教育的。
安琪：你的观点似乎与《河殇》所表达的东西很不一致？
谢选骏：我当时曾就这个问题同苏晓康谈过，他不同意，一口咬定说现代苦难都是中国的封建传统造成的。我说，封建传统还要分几个层次呢，先秦是真正的封建主义，秦及“大一统”后基本上就是官僚主义，这个问题我当时在《光明日报》上开过一个读书专栏，以读书的名义间接地谈论过这些。但没有用。我发现当时确实有一股思潮。例如一九八八年底、八九年初时，我和苏晓康应邀去山西大学讲演，主办者是山西大学的一个讲师，“六四”后被判了十几年徒刑。当时苏晓康没有时间去，他把自己的发言提纲给我，我帮他讲。第一天是我讲自己的，都是我个人的民族主义观点，讲中国建立法治国体，消除近代斯大林主义所造成的这种无法可循，有法不依的结果。讲到最后，听讲的学生走的差不多只剩下一半了。组织者急了，说谢老师，你千万不能再这么讲，再这么讲，我们的活动全砸了。(该活动是收费的，主办单位包管主讲者的路费和食宿，听讲的人要买门票。)第二天打出去通知，说苏晓康讲稿由谢选骏讲。一开始，只来了一半学生，大概是头一天听我讲的那些学生。因为我很熟悉苏晓康的思路，所以我就按照他的提纲讲下去，一下子讲了二三个小时。就是当时报纸上、电视上最流行的那种思潮，我讲的结果是半屋子人到最后爆满了一屋子，连院子里也站满了人，等我讲完以后，全场报以热烈的掌声。这说明什么呢？这说明不是我不会讲，而是我的思想无法流行。就象是春天还没到，你就穿上春天的衣服了肯定得感冒！
我认为思潮就跟时装一样，过个十几年就要轮回一次。现在民族主义又开始上升了，但也不要高兴得太早，它最多有个一二十年也就过去了，然后就又出来个什么主义。就跟吃饭一样，你不能老吃一种饭。社会发展也是这样，它总是换着花样发展。
《说不》是《河殇》的继续？！
安琪：你讲到想要消除《河殇》的负面影响，它是什么？
谢选骏：负面影响就是山西大学报以那么多掌声的负面影响，也就是《河殇》中比较流行的一面得到了比较高的认同，而比较深的一面却不被认同。比方说，我九一年去了日本，日本人就对我说：你们的《河殇》其实是大中华主义的，根本不是民族虚无主义，你们根本不谈少数民族在中国历史上的贡献和作用，即使提到也是作为反例，而且还骂倭寇。另外，你们鼓吹的是向海洋扩张，中共批判说你们的蔚蓝色是主张中国向西方投降，实际上你们是说，中国长城的防御性策略已经过时了，要抛弃它而采用向海洋扩张的策略，要倡导北欧的海盗精神。这完全是大汉族沙文主义！
日本人事后看到了这一点，这一点在中国国内当时的气氛之下是得不到很高认同的。当我讲这一面的时候，就是讲我在《河殇》中的影响的时候，很多人离开了，但我不管，我还是讲同样的东西。我始终认为是正确的，而且是经过自己深思熟虑的东西，那么可以一直讲下去。
安琪：现在《中国可以说不》的负面作用是不是与《河殇》当年有雷同之处？
谢选骏：当然正好是两个极端了。《河殇》的负面作用是说它制造了一种虚假的亲西方情绪，其实它是主张师夷之长技，以夷制夷的。说西方人玩海洋，把我们玩惨了，我们也得学会玩海洋，学会游泳跟他们对抗，然后打败他们。不是争霸世界，至少也要自立于世界之林！就是说要跟他们平起平坐，要坐到那个圆桌会议上，而不是老在下手，捡人家的残羹剩饭。
《说不》是从日本那个《日本可以说不》的小丑政治家那来的。为什么说石原是小丑政治家呢，因为他竟然不正视现实，否认南京大屠杀。象这样一种人，竟然还有中国人学他的书名，我觉得第一，这就和《说不》的提法相违背了。第二，中国只说不，是远远不够的，中国应该说是！中国应该是走向蔚蓝色海洋的，要走到海洋外面去做生意，做工业，做贸易，做主人，光说不是不够的！
如果说《河殇》制定了一个中国应该走向蔚蓝色这个在新时代下的以中国为本位的中华主义的世界观的海洋战略，那么，《说不》只是这个海洋战略操练的第一个小小的战术，只是《河殇》蔚蓝色战略的第一步。就是说在长城后的这帮老农民，终于敢于对西方人说，我要说不了！下一步，就不要再躲在长城后面了，要走出来，走向海洋！我们期待着有比《说不》更有分量，更前进的一种战术的提出，以配合《河殇》的海洋战略！
安琪：你认为《说不》是可以肯定的？
谢选骏：它的方向，我觉得可以肯定，但是很多细节是值得商量的。至于有人批判这本书的粗制滥造或者是充满技术错误的，我认为在历史过程中这些都不是特别重要的，因为它不是一个学术著作，错误的东西不等于就不能发挥好的作用，《河殇》也是这样，从严格的知识论的角度，从学术观点来看，充满着不完善的地方，但是那些完善的东西对历史起的推动作用有《河殇》大吗？没有！我们今天是要解决中国的问题，不是要探讨那种抽象的纯理，那个东西我个人认为本来就是先验的而不是经验的。我们所迫切需要的，就是要采取行动。《河殇》恰恰激起了行动，所以我说它对历史的贡献是不可替代的。
安琪：《说不》和《河殇》的主要不同是什么？
谢选骏：《河殇》主要还是要中国现代化的。事实上，中国的现代化进程并没有因为八九年“六四”而中止，因为这是一个不可阻止的过程。在这个过程中，中国政治上保守，经济上开放，虽然不唱国际化调子了，实际上西化得更快，于是就导致了跟西方利益的巨大磨擦，就有了《说不》这样倾向性的东西。《河殇》有两面，一方面是倡导西方化，一方面是倡导西方化以后要出击。《说不》是这种出击的第一步。随着中国现代化程度的发展，中国和西方的磨擦会越来越多而不是越来越少，因为双方都面临着重新分配资源和重新分配利益的过程，工业发展意味着我们要多消耗资源，西方工业资源就会涨价。不是因为我们学了西方，西方就跟我们友好。我们要重新谐调这个关系，这需要一种高度的全民参与意识和民族主义的民主政治。
没有民族主义就没有民主政治
安琪：请你阐述一下何谓民族主义下的民主政治？
谢选骏：一个现代国家要是不经过民族主义阶段，是很难进入民主政治的，因为他首先要把民族的利益，人民的意志放在一个本体的位置上，而不是把阶级的利益、国王的意志放在最高的位置上。这个意志形成了，才能形成民主意识。这在普鲁士也是很明显的，普鲁士经过一八四八年革命以后，王朝政治垮了，国王认同德意志民族，把德意志民族的力量放在第一位，推动民族统一战争，然后才获得整个民族的拥护。是有条件的拥护，即国王效忠我们民族，我们民族效忠国王。如果你国王叛国，我们就绝对不答应。当时的英国革命和法国革命给国王定的就是叛国罪。这时王朝政治显然已经结束而进入民族政治了。之所以法国当时民族主义高涨，整个社会的基层都动员起来了，就是因为把整个王朝政治的专政与帽子给拿掉了，全民都平等了。
安琪：民族主义和民主主义是一种什么关系？
谢选骏：民族主义和民主主义是互为表里的。孙中山的三民主义是很有条理的，就是民族主义和民主主义同时提出，然后还加上一个民生主义。要是不保障人民生活的话，你这个政权怎么可能是一个民族利益至上的政权呢？那只能是一个特权阶级利益至上的政权，或者是一个王朝政治利益至上的政权，专政集团利益至上的政权。所以必须首先要保证人民的生活，保证社会的公平。
安琪：孙中山的民族主义可以用来解释今天的民族主义吗？
谢选骏：有些方面可以，有些方面不可以，毕竟时空都有变化。
民族主义是中国现代化的动力
安琪：你个人的自我定位是一个民族主义者，这也是当前比较敏感的话题。请问，你的理论支点是什么？
谢选骏：民族主义不是民族情绪，也不是民族主义下的情绪，而是一个政治概念。它是民族国家的意识形态，也就是说国家利益至上，而民族又是世界秩序中人类生活的一个基本单元。
安琪：民族主义和国家主义的主要区别在哪里？
谢选骏：民族主义和国家主义在民族国家的形成过程中，区别会越来越小。我们所说的国家主义，不是古代的王朝国家主义，而是在一个民族的基础上形成一个国家的国家主义。在某个现代国家还没有完全形成的时候，就表现为一种民族主义，要求把这个民族统一起来，加以共同的开发。当这个新的民族国家已经在这个民族统一的基础上形成了以后，当然是向国家主义演变。在这个国家中间，包括一些少数民族成员，任何国家都不可能绝对单一的，日本、德国这样比较单一的民族国家，也有些少数民族成员。这时你如果再提倡一种纯粹的民族主义，就会伤害少数民族。因此，这时就不能提倡民族利益至上，只能提倡国家利益至上。象美国这样的多民族国家，就提倡国家利益，而不是民族利益。民族都不一样，怎么能搞民族主义呢？但是它可以在国家主义的旗帜之下求同存异。在英语里，民族主义和国家主义的词义没有什么区别，都是Nationalisme。但我的意思是先有民族主义，然后进入国家主义。
安琪：对中国而言，民族主义的动力是什么？
谢选骏：是中国现代化的动力。任何民族，在现代化的过程中，必然地要经历民族主义的阶段。民族主义阶段一般来说是和城市革命或者共产党所说的资产阶级革命同步的。也就是说资产阶级革命导致民族主义兴起。中国的无产阶级革命，是旧时代的产物，有点象西欧中世纪快结束时的宗教战争，是意识形态主导的，而不是民族利益、国家利益主导的。冷战结束，共产主义意识形态过时之后，取而代之的当然就是民族主义的利益导向了。而且，民族主义思潮必然伴随着国家经济的现代化和社会结构的现代化，但是这个思潮到一定时候也会过去。那时，一些落后国家，包括中国、俄国、东欧一些国家，甚至中东一些国家也将开发成功，开始进入国际主义的时代了。
文化民族主义特征
安琪：那么，民族主义是政治运动还是文化运动？
谢选骏：首先是文化认同。比如北欧国家，他们先是把瑞典语从丹麦语中独立出来，然后另搞一套挪威语，然后再形成挪威的国家。先形成民族意识，然后才有国家。民族主义应该先是一种文化运动，然后扩展为一种政治运动。意大利也是这样，意大利国语不是以罗马方言为基础的，而是以佛罗仑撒方言为基础过来的。德国马丁路德改教以后，把圣经翻译成德语，推进民族文化的复兴运动，然后才在这个基础上发展成政治民族主义。
我认为，即使现在不赞成政治民族主义的人，在文化上还是应该有一个基本的民族取向，不希望变成外国人的文化殖民地吧，这样总得认同文化上的民族主义，使中国人成为一种不但有教养的，而且是说自己语言的，在自己语言的基础上获得一种文化成就的人。
安琪：你是说语言是文化民族主义的首要特征？
谢选骏：对！例如五四白话运动。文化民族主义不仅要对民族有文化认同，同时还有重要的一点是普及教育。因为在王朝时代，教育被少数人垄断，文化上不是民族主义的，而是少数精英主义的。民族主义还带有一个全民主义的意思，是民族的，而不是一个小集团的。比如中国文化民族主义的兴起，实际上和政治民族主义的兴起是同时的。五四运动前夕中国已有新文化运动，但政治上的民族主义被过早地激发了，因此这两个太快地并轨了。
在政治民族主义爆发之前，按照欧洲的例子看，德国经过一个一百多年的文化民族主义的阶段，北欧也是好几十年，意大利更长，经过了甚至几百年的时间，都是先有文化民族主义，再有政治民族主义，然后形成民族国家，之后变成国家主义，然后才进入一个国家联盟阶段，搞起世界大战来了。第一次世界大战完成了国家联盟阶段，第二次世界大战将意识形态阵营分割成两个营垒，开始冷战。这就是从封建主义变成大的王朝国家，然后变成民族国家，变成国家联盟，最后变成两大政治营垒。中国历史走的当然跟这个不一样，因为中国在二千年以前本身早就是一个大一统世界了，所以它走的路线在某种意义上是相反的，就是从一个大的世界帝国重新融合为一个民族国家。同化方式有两条，一是在国内庞大世界里进行民族同化运动，或者叫民族同质化运动；还有就是分成比较小的民族国家的规模，这两条路哪一条更好？我认为在理论上都可以讨论，在实践上最后只有一条道路能走，这条道路是什么，不同的人有不同的看法，我个人认为，分裂的道路很难避免战争，因为中国人虽然讲现代化，但是中国人一千年以来受外族压迫，一百五十多年以来受西方帝国主义压迫，怀着很深的民族屈辱感和亡国意识，特别害怕再度亡国的心理很强，在这种情况下，面对外部危险，宁愿忍受内部的一个专制暴君，也不愿外人统治，这个你说他非理性，那也没办法，因为它本身是一种存在。
民族主义就是战争！？
安琪：怎样理解法国前总统密特朗的一句名言：“民族主义就是战争！”？
谢选骏：首先关于民族主义的定义不可能明确，公说公有理，婆说婆有理，而公婆辩论的不是一个东西；第二，不同人的处境说的问题不一样。比如密特朗说的话对不对呢？在法国人立场上是对的，民族主义就导致普法战争，爆发第一次世界大战，又有第二次世界大战，所以民族主义就是战争这话没错。可是请问一下，法国不经历民族主义阶段，他能够建立海外帝国吗？能够形成现在这个社会系统吗？能够建立现代文化和经济吗？当然不可能！也不可能建立民主政治。他这个话要放在二百年前说，那就是胡说。应该说，是民族主义在法国推翻了王朝政治，带来了法国民主，但是在完成了他的历史作用以后，如果再来搞民族主义，那不就是把好事做过了头成了坏事了吗？
但是在中国现在还没有经过民族主义阶段来说，没有民族主义，就没有民主，也没有经济发展。所以不一样。比如一个法国人在意大利说民族主义，说爱国，人家会说你是法西斯。我没有意大利人的经历，就不会得出这样的结论。相反在中国，如果一个人说爱国主义，你就说这个人是法西斯分子，那大家看你就是汉奸。因为中国跟意大利的经历完全不同，意大利是一个帝国主义国家，中国是一个被侵略国家，连自己的家园都保不住，首都南京大屠杀好几十万，在这样的民族背景下，你跟他说爱国主义就是法西斯主义，就反了。
所以我说西方发达国家，少来点民族主义，多来点国际主义，给发展中国家多点援助，多转让点市场出来。就象美国白人跟美国黑人做的交易那样。被压迫国家或发展中国家，就应该多搞点民族主义，这样才可以追上发达国家。就象美国黑人要跟白人争取人权。少数民族跟多数民族争取自己的权利，他们的需要是不一样的，如果一刀切，那就意味着现在世界的资源分配技术发展就永远固定下来了，他已经捞足了，靠民族主义已经发展起来了，他叫我们别捞，别搞民族主义，这不是害我们吗？让我们永远落后，永远处于一种被压迫状态，这是行不通的。
大陆知识界流行“识时务者为俊杰”
安琪：当前中国的民族主义在知识界是通过何种方式表现的？
谢选骏：两种情况，一种是知识分子为了迎合当时的一些政治需要，而搞的一些个人的发展战略，即升官进爵战略。还有一种代表了国内社会压力的改变。比如说，我有一些朋友，“六四”时还没有遭到伤筋动骨的清算，只是被单位要求写检查这样的皮肉之苦，他们就可以一下子从翻译西方著作跳到研究国学了。这说明“六四”事件给人们灵魂中造成的震憾之烈，大家都去当隐士了。后来发现不行，还要活，还要在社会上获得影响，所以就开始提出一些让宣传部门感到可以接受的，同时又能自立新说的东西，以至于到了不断悔恨的程度。中国知识分子采取一种学说和理论的态度是很随便的，很多情况下带有明显的吃饭动机。国内近几年很著名的何新也是这样，他的观点经常变，有人指控说他的作品都有问题，引用的材料都是剽窃来的，或者是漏洞百出的，但是这都不妨碍他的“吃饭”越来越好。
这一点其实在我们身上也不同程度存在着，也许在其他人看来，我个人说不定还比他们严重呢，但由于我出风头的机会不象他们那么多，所以可能这些问题不凸显。他们出风头的机会多了，这些问题就明显些。分析其原因，这跟我们几千年的亡国传统有关系，一千多年来是政治亡国，一百多年遭受西方人的文化摧残，连文化也亡国了，尤其在“文革”中就完完全全地亡国了，都拜倒在西方的偶像面前，我们中华民族的文化自尊完全丧失了。在这样一种彻底的亡国奴状态下成长起来的人显然是见风使舵的。一千年来我们嘴上说的都是文天祥的“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”，而实际上干的都是张宏范的“识时务者为俊杰”，行为和言论不时地带有吃饭的考虑在里头，而且在不同的场合说不同的话，不能始终如一地坚持自己的原则。我反省我个人也有。
中国不可能产生独立知识分子
安琪：从这个角度说，你认为中国有真正意义上的知识分子吗？
谢选骏：所谓真正意义上的知识分子，就是西方意义的知识分子，我认为中国没有。而有的青年学者曾经鼓吹说要在中国培养独立的知识分子，实际上这些学者很快就用他们自己的行为证明，他们自己都不是独立的知识分子。能不能怪他们呢？我说不能。因为中国和西方社会绝对不一样，它怎么培养出同样的知识分子呢？西方的知识分子，其直接来源是修道院，是教会办的大学，那种大学本身都是高度自治的，是脱离世俗政权的，而且经常培养反政权的思想。中国知识分子不然，中国知识分子是从有钱人家里的庄园，由那些私塾先生培养出来的，和政府官员是合流的，一方面为政府官员做预备队，另外一方面，政府的很多高级官员也包养一些大知识分子，这跟西方的结构完全不一样。而且中国的政权是政教合一的，毛主席既是政治的最高领袖，又是宗教的最高领袖，所以看中国的皇宫和欧洲的王宫不一样，如法国的王宫都是平面的，没有一种升天的感觉，中国皇宫是把西方教堂和西方王宫结合在一起的，是一种从人间升往天堂的感觉，皇帝就好象坐在一个天堂里似的，接受臣子来自地面的朝拜，他是代表“天”的。欧洲的国王，都没有这么大的权力，他们稍稍越权，就被老百姓推翻了，比如巴黎卢浮宫允许周围和它同样高度的建筑存在，这样的皇权还能确保长久吗？在心理上就没有神秘感了。所以中国知识分子不可能跟西方知识分子一样，而且在我们可以预见的未来也很难一样。
安琪：那么现代意义上的中国知识分子应该是怎样的呢？
谢选骏：这是一个应该保留给上帝来回答的问题。
安琪：你怎样评价九二年以来大陆思想理论界的发展？
谢选骏：主要还是吃饭第一的，就是跟现实社会政治进行一种妥协的，同时又表达一种向前看的趋向，否则就发表不出来。这要归之于共产主义国家跟法西斯主义国家不一样。法西斯主义国家是你发表了以后他给你禁书，共产主义国家根本就不让你发表，你什么声音都发不出来。在这种情况下，我们不能完全从现在发表的资料中去看大陆思想界的动向。如果看作是全部大陆思想界的实况的话，那就要犯更大的错误了。我们以前在中国搞过民族学调查，民间记录的许多史诗、神话故事都是经过篡改的。
当然，大陆的思想理论界九二年以来有些动静，但这些动静在很大方面是失真的，不代表大陆实际思想状况。因为这些作家和理论家们，他们写出来的东西能够发表的，都是经过删改的，他们经过看风向、自律、妥协等一个很复杂的程序，并不代表他的真正想法。
另外，还有很多东西根本就发表不出来，被压死在那了，变成地下抄本或者投往海外发表。而海外投稿，由于特殊的处境也容易变得偏激，或者为了投合海外刊物的需要来写。海外刊物尤其是中文的严肃刊物，它也不允许你发表跟它的倾向相反的，比如，你不批评几句共产党，它就不给你发。这就叫无所逃于天地之间，正反两方面经验都有了。真绝。
巴黎古道且闲庄 1997年9月
(全文完)
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